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  1. この答えをbにしたんですが、eを選んだ人が多いようです。Clがさがればhco3があがるのでアルカローシスでいいと思うんですが…。
    とても不安です。

  2. アシドーシスでもNaとClの差が開大するものがありますので答はeでしょう。bも答になり得ると思いますが、日本語が曖昧なので正しい選択肢としても解釈可能です。2者択一ならeです。必修の平均点次第ですが削除になると思います。

  3. もはや日本語の問題ですね。
    「と考えられる」なら正解でしょうが「判断できる」は言い過ぎではないでしょうか。

  4. NaとClが開大するアシドーシスとはどのようなものでしょうか?
    高CL性のものならきいたことがあるのですが‥

    1. 私は上に書いている方ではないですが、呼吸性アシドーシスの代償性変化でもHCO3が上がるのではないかと考えてみましたが、どうでしょうか。

  5. また高ナトリウムの原因も水分不足だけではなくチャンネル異常、過剰な輸液、塩分摂取などがあるとおもうのですが・・

    1. アニオンギャップの式からNa-Cl=AG+HCO3と考えて、AGは正常値の12(±2)としたとき、Na値とCl値の差の開大はHCO3の上昇を意味していると思いました。ですので代謝性アルカローシスだけでなく呼吸性アシドーシスの代償性変化も考えられるのかなと…。間違った考えならばすみません。

  6. そうですね・・
    でもそれだと二次性の代謝性アルカローシス合併ということになりませんか?どちらにしろ代謝性アルカローシスになっていることをみているとおもうのですが・・

  7. 水分とは体重に占める水の割合のことだから、塩水を大量に飲んだら一時的であれ高ナトリウム血症かつ水分過剰の状態になるのではないだろうか。

  8. その通りだと思います。
    大学教授に聞いたのですが、eが書いてある教科書や添付文書は存在するようでだから圧倒的に答えはbだそうです。

  9. またNaとClの差で代謝性アルカローシスをみるのは日本腎臓学会でも提唱しているあたりまえのことらしいです。

  10. ここまでの乳酸アシドーシスならばほとんどの場合代償性のアルカローシスは起こってくるでしょう。

  11. だから図の題名も混合性の酸塩基障害になっているのかと・・

  12. また通常乳酸アシドーシスではhco3が消費されclは容易には下がりません。
    マニアックなことを考えるより容易に切れるbが正解だと思います。

  13. AGがAG=Na-CL-HCO3よりNa-CLが開大するのならばAGが増え代謝性アシドーシスと思った人がいるようですが、代謝性アシドーシスの場合HCO3から消費されNa-Clは変わらないでしょう。
    なのでbだと思います。eは一般的に広く臨床で使われていますし、当然です。
    おそらく除外にもならないと思います。

  14. 呼吸性アシドーシスのばあいにかいだいするのおっしゃるとおり代償性(二次的な代謝性アルカローシス)となります。
    たとえそのようなばあいでも代謝性アルカローシスの結果と言えます。

  15. 【medu4運営チームより】再度検討し、解答・解説を修正しました。bを誤りと判断いたします。

  16. いや,代償という概念と,〇〇ーシスという概念は区別されるのでは?(水・電解質と酸塩基平衡 p134)
    一次性の変化に対する代償が不十分であれば代謝性アシドーシスであり,過度の代償であればアルカローシスになるわけですし.

    一概に腎性代償だからアルカローシスとは言えないですよね.

  17. たとえば,呼吸性アシドーシスが一次性の変化としてあって,その腎性代償によってpHが正常値になっているというケースでは,呼吸性アシドーシスと代謝性アルカローシスの合併という言い方はしないということです.

    あくまでも呼吸性アシドーシスと,その腎性代償がある という表現になるはずです.

    べつの例では,
    『呼吸性アシドーシスに対する腎性代償は確かにあるが,その代償が,予測式から出した値の範囲以下なので,依然としてアシデミアとなっているケース』
    では,呼吸性アシドーシスと代謝性アシドーシスの合併というはずです.

  18. いいえ、アルカローシス側に傾ける作用全般をアルカローシスといいます。

  19. 考える腎臓病学p101にも、代償と〇〇ーシスは区別されると明記して有りますか、、、。

  20. 水・電解質と酸塩基平衡 p134
    考える腎臓病学 p101 のルール6

    をご確認ください。

    おそらくbe共に不適切です。

  21. 水・電解質と酸塩基平衡 p162にも同じ記述が有りますね。以下に引用します。

    「、、また ,HC03-の 上昇のみから代謝性アルカ ロー シス とは 断定できな い 。 なぜなら ,呼 吸性 アシ ド ー シス (一 次的な pC02の 上昇 )で は ,代 償性 の HC03-上 昇 がみ られ るか らで ある。」

  22. だいたいNaとclの開大だけで代謝性アルカローシスと決めつけられるならなんのために血ガスをとるんでしょうか?

  23. 重炭酸は、ルーチンの血液検査では計らない事があるためでは無いかと思います。

  24. ある程度、オーダーを出す前に重炭酸の値がわかるって事です。要するに検査前確率を高めているだけでしょう。

    しかしあくまでも、呼吸性アシドーシスが無い前提で、です。

  25. 腎性の代償はあくまでもpHを7.4に近づけるための作用という点でアルカローシスとは区別されるのはないかと思います

  26. 援軍が現れて嬉しいです。。
    あくまでも-osisというのは、病的な状態で有り、代償というのは生理的反応なので、その点で〇〇ーシスとは区別されます(水・電解質と酸塩基平衡 p134より)

    ただ、ここまで厳密な理解を問うているというのも考えずらいですね。選択肢としてより罪が重いのはbなので、bが正解になりそうではあります。結局、出題者が酸塩基平衡をあまり正確には理解していないのだなという結論になります。

  27. 「より理解を深める!体液電解質異常と輸液」のp132が決定的な行司になるでしょうね。以下に引用します。

    「[Na-Cl>36の時]・・・代償性アルカローシスか、呼吸性アシドーシスの腎性代償のどちらかであり、(中略)さらにアシドーシスを伴わない、AGの上昇も、まれだが存在する」

  28. ↑代償性アルカローシスではなく、代謝性アルカローシスの間違いでした。すみません。

  29. アシドーシスを伴わないAGのみの上昇という例が本当に存在するなら確かにeは間違いと言えるでしょう
    となると高Na血症はやはり相対的水不足という解釈になるんでしょうか

  30. もちろんそれは有りえます。

    たとえば陽イオンであるグロブリンやK Ca Mgが異常低地の場合、AG=UA-UCの式で、UCが下がるわけですからね。

  31. 講演録ではありますが、このリンクの演者1の方の以下の発言は発言が事実であればeがバツであることの証拠になります。

    http://www.kayexalate.jp/report/pdf/kayexalate_REPORT07.pdf

    「酸‐塩基平衡からみた場合、HCO3‒濃度が低いのに Na+-Cl‒が大きければ、アニオンギャップの開大を意味 すると考えてよい。代謝性アシドーシスで HCO3‒値が同 じ で も 、 ア ニ オ ン ギ ャ ッ プ が 開 大 し て い る 場 合 は 、 乳 酸 やケトンなど、有害な物質が体内で増えていることを意 味するため、注意が必要である」

  32. 先程から申し上げていますが、eの選択肢は間違いです、厳密に言えば。ただ、そこまで厳密に理解しているかどうか問うているのかは疑問だと言うところです。むしろ、安直にbを✖︎とする方が必修らしいとは思います。

  33. 腎の試験委員は新任が半分みたいだから問題作りに慣れてないのかな、、、

  34. bも水不足ではなく脱水なら容赦無く×をつけられるのですが…

  35. むしろ安直に考えるとbは〇で、よくわかんないeこそ✖︎と考えるのが必修らしいような気がして来ました笑

    ただ、厳密に言えばeは✖︎です。bは情状酌量の余地ありかもしれない。

    もうわかりません!笑

  36. 臨床的にNa-Clが40くらいに開大していれば代謝性アシドーシスが相当な確率であるだろうと考えますが、少し開大しているくらいでは、それは言えません。一方高Na血症は、高齢者で口渇を感じなくなって水を飲まなくなっている人や、人工呼吸器に繋がっていて口渇があっても水を飲めない人でしか認められません。従って、正解はeです。

  37. 今の投稿で代謝性アシドーシスは代謝性アルカローシスの誤りでした。

    臨床的にNa-Clが40くらいに開大していれば代謝性アルカローシスが相当な確率であるだろうと考えますが、少し開大しているくらいでは、それは言えません。一方高Na血症は、高齢者で口渇を感じなくなって水を飲まなくなっている人や、人工呼吸器に繋がっていて口渇があっても水を飲めない人でしか認められません。従って、正解はeです

  38. 既にコメントにありましたが、AG+HCO3=Na-ClなのでHCO3が変化しなくでもAGが上昇すればNa-Clは開大するので、100%代謝性アルカローシスとはいえないのでeが不正解だと考えました。

  39. 失礼します。
    eはstep1-5を踏まえて補正アルカローシスを考えたとしても、あくまで疑うレベルだと思います。
    bについては、意図としては治療を間違うなよといったメッセージ性は読み取れますが…いかんせん日本語が良くないので、捉え方で違いが出ると思います。

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